hexbinmos a écrit:

Cox a écrit:

Perso, j'aime pas les "j'ai raison". C'est vachement fermé comme expression ._.

Tu connais des gens qui disent "j'ai raison" en débat ?

Malheureusement oui.

Apres parfois les gens ont raison : > Ca depend des debats aussi x)

Généralement, c'est plus utilisé dans une optique de "je ne trouve plus d'argument, finit la discussion"

Chozo Tull a écrit:

D'ailleurs ça m'amène au "lit ça et on en reparlera". Il y a une tendance qui est aussi présente chez les gens dont je parlais au début dans le débat sur la poésie qui consiste à dire qu'on a besoin de personne d'autres que soi pour penser. Alors peut-être que oui, et dans certain cas c'est même le truc plus sain. Mais au final - surtout quand on part dans des questions de cultures ou de -ologie - ça aide d'avoir un fond conceptuel ne serait-ce que pour reconnaître que ça fait un bout de temps que des gens intelligents se sont brossés le cuir en tentant de réfléchir à la question, mais si il y a autant de profs de philo qui le lisent encore c'est peut-être pas uniquement parce que la philo est un milieu de vieux cons fripés [...]

C'est pas parce que beaucoup de gens lisent la bible et affirment que c'est la seule source de vérité et que c'est le bien pur et que tous les autres devraient aller en enfer que c'est de la bonne lecture et que c'est ce que disent les trois points présentés avant "bonne lecture".
(Tu m'as tendu la persh)

Citation :

[...] [...]
penser que l'on peut écarter d'un revers de main plusieurs siècles de gens qui ont pensé derrière (ou après parfois ) nous sous prétexte que ce que l'on préfère c'est le mieux. Par exemple je n'aime pas plus que ça Lucas Cranach ou Rembrandt ou les flamands, mais si il y en a plein les musées il y a bien une raison qui fait que pour complètement réfléchir sur Liechtenstein ou sur Max Ernst, il faut savoir un minimum de choses sur eux.
.

Bah, en savoir un minimum sur une personne avec un avis subjectif postérieur (lolculetrecul) qui démontre que ladite personne = caca en résumant sa pensée en 2 lignes et en la cassant en 2 autres, c'est comme lire toute une partie de la discographie sous-titrée de Platonche vol.2 en accéléré et en dépassé. Après on peut parler d'erreur d'interprétation, mais c'est comme tout résumé ou toute critique quoi. Mais là on part trop loinl.


Après j'aime bien le coté Dictatorial esclavagiste de la pensée de Hex sur celle des autres (seulement si il y a pouvoir de se remettre en cause quand il se rend compte que finalement son idée de base est nulle).
Enfin, en même temps je dis "j'aime bien" mais quand je vois dans vos bibliothèques Ituens des musiques que je vous ai fait écouter la veille j'ai envie de vous mettre un fusil dans la bouche, tirer et rater le cerveau :/

Bien tes névroses ?

Non désolé on n'est pas des gros gays qui utilisent iTunes Ü

+je soutiens Chozo, j'ai la flemme de te répondre tellement tout ce que tu dis découle de tes névroses (là on a le grand chelem : le catholicisme, Platon et ta sacro-sainte musique =3)

Moi j'ai un problème concret :
Vous avez la très nette impression qu'à un endroit dans une justification de l'interlocuteur, il y a un problème de raisonnement : Par exemple il fait une généralisation, ou il a oublié un aspect très important d'une chose. Comment vous faites pour intervenir sans "vouloir avoir raison" ?
Genre vous le faites détailler 1500 fois son raisonnement, rien à faire, vous êtes toujours convaincu qu'il fait une généralité ou qu'il oublie un aspect très important d'une chose.
Vous stoppez le débat ? Vous vous dites "ah bon bah c'est un point de vue" ?

Je ne comprends pas très bien.

Ben tu lui dis clairement "mais là tu ne penses pas que tu as oublié ça ?" et tu vois ce qu'il se passe.

Citation :

Dans la pratique, tu fais "Mais non voyons, tu ne peux pas penser ça, parce que ça ça ça".

Donc si je dis "Tu ne penses pas que tu as oublié ça ça ça ?" à la place de "Je pense que tu ne peux pas penser ça, parce que ça ça ça", ça passe ?

Si tu veux jouer sur les mots, oui x)

Honnêtement si on est plusieurs à avoir exactement le même ressenti ça n'est pas qu'une histoire de tournure de phrase. Mais oui, tu peux essayer comme ça la prochaine fois.

Je cherche vraiment à comprendre comment je dois faire hein, je ne joue pas sur les mots.
Pour moi en effet dans les deux cas j'affirme d'une certaine manière que je pense avoir raison, mais je ne vois pas comment faire autrement si on veut continuer le débat :/
(penser avoir raison en tant que sentiment hein, pas en tant qu'aboutissement d'une réflexion "je suis la vérité", c'est "bah moi j'ai l'impression que ça c'est plus cohérent que ça, parce que [ensemble d'argument]", mais ça ne signifie en aucun cas qu'on pense avoir raison en soi)

Donc si ça vous convient avec cette formulation, ça ne me dérange absolument pas.

J'ai réfléchis à votre point de vue "Ne débattre pas pour convaincre".
Vous ne pensez pas que si on dit "ah c'est un point de vue" c'est que l'on n'a pas le même, donc que l'on n'est pas d'accord avec l'interlocuteur ?
D'après vous, comment comprendre un point de vue sans y adhérer (ou trouver qu'il y a une erreur de prémisse) ?

Par exemple, en ce qui me concerne : je comprends certains raisonnement sans y adhérer parce que je pense que l'interlocuteur ne se trompe que sur une ou deux prémisses mais que sinon il est totalement cohérent.
Donc vous ne croyez pas que le débat va se situer sur la prémisse, à ce moment là ?

Et à ce moment là quand va se situer le moment où on dit "ah c'est un point de vue" ?

C'est un point de vue. POPOPO

Mais en fait, tu veux que chozo te réponde quoi d'autre que "bah oui, ce serait top de convaincre l'autre entièrement, mais c'est trop dur pour moi, en plus j'ai pas le courage et j'ai pas envie d'ennuyer mon interlocuteur" ?

Admettre que "c'est un point de vue", c'est adhérer partiellement aux arguments de ton interlocuteur. C'est être d'accord sur l'enchaînement logique, mais sans adopter la même prémisse, comme tu dis.
(Après c'est possible que quand tu l'admettes, tu changes d'opinion pour celle de ton interlocuteur ^^)

On peut comprendre un point de vue sans y adhérer parce que cette prémisse est d'ordre subjectif.
En gros, on rentre dans le domaine des convictions personnelles, dans le domaine de "l'indébattable". Donc avoir un début sur une prémisse, c'est un peu stérile.
(Je parle pas des débats foireux où il n'y a qu'une seule opinion valide, c'est pas amusant sinon)

Et à ce moment-là, tu peux ne pas être d'accord avec la prémisse, partiellement, à moitié, totalement.

Ah j'ai compris merci. ^^

En effet fel m'a fait remarquer que si on débat sur la valeur des couleurs on est en plein dans le "c'est un point de vue".
Sauf que quand je dis "prémisse" je suis un peu général, et on peut presque toujours "découper" une prémisse dans un débat. Je m'explique :
Dans certains débats politiques pour comprendre un point de vue je pose comme prémisse "Il pense ça sur l'économie donc c'est normal qu'il pense ça dans ces cas là là là et là".
Mais c'est une prémisse qui peut cesser d'en être une si on débat précisément de cette question là. En gros c'est "on parle pas de ça donc on a fait comme si on avait admis ça, mais on pourrait très bien en débattre".

Si je ne me fais pas bien comprendre je peux donner des exemples plus précis, pas de problème mais j'essaie avec ça d'abord ^^.

Et moi ce que je fais dans ce cas là, c'est que je switch direct sur la "pseudo-prémisse" pour en débattre. Donc c'est en ça que je vois mal des cas concrets où on peut dire "c'est un point de vue" :/
Si on débat sur la couleur du ciel en été ça va assez vite, mais en politique ou en philo, c'est assez dur de trouver des prémisses "fondamentales" "purement subjectives", m'est avis. Non ?

Yé suis d'accord.

Mais prendre l'exemple d'un débat politique est un asseeeeez mauvais choix.
Dans des vrais débats, tu es censé repartir de presque 0, aller au fond des arguments.
Mais la plupart des débats sont pas comme ça.

J'ai l'impression qu'en politique l'essentiel c'est de faire paraître ta "pseudo-prémisse" la plus convaincante possible ^^

Ouais c'est un mauvais exemple parce qu'on peut voir "débat politique" d'une autre manière. Ce que je veux dire c'est plus un débat philosophique.
(Quand je disais "politique" c'était philosophie politique ce à quoi je pensais, mais du coup autant dire philosophique ^^).