Féminin Masculin

hexbinmos a écrit:: On m'a dit que j'ai très mal exposé le débat alors comme je trouve ça intéressant je vais essayer de le rendre plus attractif et plus clair on me dira si c'est réussi ou pas :

Pensez-vous que la différence ou "l'identicité" de sexe entre les individus ait un rôle influant sur leurs relations, et si oui, pensez-vous que ce fait soit un fait qui ne dépende que peu de la détermination biologique de l'être humain et dépende essentiellement des traditions, de l'état de la société et de l’environnement dans lequel l'individu vit et a vécu ?

(J'ai essayé de cibler aussi, pour plus de clarté)

Voici le texte que j'avais écrit au départ :

Spoiler:

Flaque d'eau Messages : 2569 Date d'inscription : 27/09/2012

Et sinon, proche de toi, c'est une mesure correcte ?

Chozo Tull a écrit:: Et sinon, proche de toi, c'est une mesure correcte ?

Bah on me dit que c'est une différence majeure, donc si il y a différence, il y a plus ou moins différent.
Et si il y a plus ou moins différent, il y a plus ou moins proche, non ? Quand, dans un contexte, on diffère de quelqu'un c'est que, dans ce contexte, on ne lui est pas proche. Non ?

Je ne sais pas c'est comme ça que le perçois moi.

J'ai bien l'impression que tu confonds différence homme-femme et relations différenciées hommes-femmes.
J'essaierai de faire un post plus développé plus tard sur le sujet selon l'avancement du débat.

Flaque d'eau Messages : 2569 Date d'inscription : 27/09/2012

... Mais y'a pas plus ou moins différent, c'est une différence absolue. On en a besoin pour nommer d'autres animaux. Ca dépasse le cadre de pensée que tu définis.

J'ai l'impression que depuis un bon bout de temps c'était la cause biologique (la reproduction) qui primait, et ça a modifié le language. Depuis lors le language est resté le même, même si est entré en jeu ce dont tu parles.

enfin ce qui m'intéresserait de savoir c'est depuis combien de temps la langue (dans son sens général) a commencé à différencier hommes et femmes.

Yam et Chozo : Je précise :
Si je dis que pour moi la différence homme-femme n'est que physico-biologique, (donc comparable à grand/petit, yeux bleus/marrons/verts/violets/rouges/jaunes/fluorescents) c'est que je note bien la différence biologique entre un homme et une femme (encore heureux).
Donc tout ce avec quoi je ne suis pas d'accord ne concerne pas la biologie. Donc concerne autre chose ^^. Le débat serait sur l'influence de la biologie sur l'esprit et les relations je dirais, et si elle est négligeable ou pas devant le contexte social-environmental-relationnel.

Thib_ : Ça par contre ça doit être dur à savoir. :/

Flemme de troller.jpg

Citation :: Pour moi le concept d'homme et de femme, au delà de l'aspect biologique évidement, est un concept sociologique, de rapport entre les individus.
Pour ma part, je trouve une femme vivant dans mon milieu partageant mes convictions tout ça, plus proche de moi qu'un homme catholique intégriste d'origine magrhebo-finlandaise, nazi, remerciant Dieu à chaque repas et cultivant des truites en appartement.
Donc il existe une différence plus forte que la différence homme-femme au final si je pense ça.
J'arrive pas trop à conceptualiser le fait qu'il y ait des gens qui, dans cette situation, trouvent que l'homme décrit précédemment soit plus proche de moi que la femme.

Et puis dire ça c'est dire qu'on voit en une femme ou un homme tout le temps le fait qu'il/elle est potentiel/le partenaire sexuel/le, c'est un peu chaud quand même ... (c'est le cas de le dire)

Pour moi la femme est plus proche de toi que l'homme, mais ça n'empêche pas que ça puisse être un "would like to fuck". scratch

(deuxpwinskratchdeuxpwin sans déc', vous auriez pu garder :??: Sad

)

C'est pas parce qu'un mec est nazi que t'es forcément attiré par lui. Ü
Bon après je consens que ça puisse être un fantasme attrayant.

Leftfinger a écrit:: Pour moi la femme est plus proche de toi que l'homme, mais ça n'empêche pas que ça puisse être un "would like to fuck".

Ouais mais ça, je pense que ça fait partie de la partie sociolal-environmental-relationelle à 99.9%. Rien n’empêche l'espèce d'être totalement bisexuelle sur le plan amoureux / plan-cul, et par ailleurs continuer à savoir comment ça fonctionne si on veut fabriquer un nouvel individu, ces sont deux choses qui peuvent être séparées. Pour se rendre compte de la séparation, on peut prendre un individu stérile dans la société dont on parle aujourd'hui : l'individu est toujours le même en tant que rapports sociolal-environmental-relationels, mais sur le plan de la biologie pure, bah techniquement personne ne peut fabriquer un nouvel individu avec cette personne ; on voit bien que ça ne joue pas vraiment sur le plan du désir sexuel, de l'amour. (après ptet qu'il y a quelqu'un en bio qui va débarquer avec une histoire comme quoi les individus sentent qui est stérile et qui ne l'est pas parce que c'est un truc qu'on a gardé du temps ou l'espèce menaçait de s'éteindre tout ça, mais, vous en conviendrez, sur le plan sociolal-environmental-relationel, si ça existe, ça ne joue pas hyper, c'est genre 0.001%, ou alors (en créant un produit qui trompe notre perception sur le côté bestial qui reste en nous, si cet état bestial est si important dans notre société d'aujourd'hui) l'élixir d'amour peut scientifiquement exister et ça fait peur Oo.)

Pour les deux pronoms, je pense que cela vient surtout de notre patrimoine. Un homme allait avec une femme, une femme avec un homme, d'où la différenciation : "il" se marrie avec "elle". Il suffit de regarder les problèmes qu'a causé le mariage... Dont les principaux arguments étaient d'ailleurs le couple "il" et "elle".
Elle peut aussi venir en partie de l'inégalité dont on voit encore les traces aujourd'hui (inégalité dans le salaire, préjugés au niveau de certains travaux...). Il ne faut pas oublier que pendant longtemps Homme > Femme. A votre avis, pourquoi le masculin remporte-t'il sur le féminin dans la langue française ? (Ce qui est pour ma part, bien plus scandaleux qu'une différence il/elle)

Après ça nous est resté, il faudrait voir si les sociétés qui ont traité les hommes et les femmes directement sur le même pied d'égalité ont deux pronoms (si ça existe, et ça m'étonnerait).

(Sinon, au niveau de la biologique, on est quasiment pareil. Y'a juste des hormones qui jouent pour batir nos corps différemment)

Citation :: Ouais mais ça, je pense que ça fait partie de la partie sociolal-environmental-relationelle à 99.9%. Rien n’empêche l'espèce d'être totalement bisexuelle sur le plan amoureux / plan-cul, et par ailleurs continuer à savoir comment ça fonctionne si on veut fabriquer un nouvel individu, ces sont deux choses qui peuvent être séparées. Pour se rendre compte de la séparation, on peut prendre un individu stérile dans la société dont on parle aujourd'hui : l'individu est toujours le même en tant que rapports sociolal-environmental-relationels, mais sur le plan de la biologie pure, bah techniquement personne ne peut fabriquer un nouvel individu avec cette personne ; on voit bien que ça ne joue pas vraiment sur le plan du désir sexuel, de l'amour. (après ptet qu'il y a quelqu'un en bio qui va débarquer avec une histoire comme quoi les individus sentent qui est stérile et qui ne l'est pas parce que c'est un truc qu'on a gardé du temps ou l'espèce menaçait de s'éteindre tout ça, mais, vous en conviendrez, sur le plan sociolal-environmental-relationel, si ça existe, ça ne joue pas hyper, c'est genre 0.001%, ou alors (en créant un produit qui trompe notre perception sur le côté bestial qui reste en nous, si cet état bestial est si important dans notre société d'aujourd'hui) l'élixir d'amour peut scientifiquement exister et ça fait peur Oo.)

Tu penses que l'attirance sexuelle pour le sexe opposé est uniquement due à l'influence de la société ?
Je vois pas trop le rapport avec ce que dit left.

Non mais.
Je comprends pas pourquoi tu nous sors toute une histoire socio-biologico-je sais pas quoi, alors qu'au départ, ta question est une question de langage.

En anglais, les objets n'ont pas de genre.
En allemand, le pluriel est uniquement féminin.
En japonais, si tu ne veux pas préciser le genre, tu peux (même si des différenciations existent, en tant qu' homme/femme et même jeune/vieux, etc.)

Certes, c'est la société qui a créé la langue. Mais à mon avis, avant de te demander si c'est la société qui nous applique des différenciations de genre (d'ailleurs, ce n'est pas un débat que tu lances ici, mais juste la conclusion de ton idée) il faut à mon avis confirmer qu'aucune langue n'est absolument neutre.

A mon avis, si ya des gens qui sont assez bizarres pour ne pas faire de différence entre un individu et un groupe ("you"), je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas de langue qui ne fait pas de distinction de sexe.

Après, savoir si il y a une différence fondamentale de comportement entre hommes et femmes, ça peut être intéressant aussi, hein. Mais c'était pas ton point de départ.

Mais lanf, si il existe une langue absolument neutre, cela confirme encore plus ce que hex essaye d'expliquer, à savoir qu'il n'y a aucune raison pratique d'avoir un "il" et un "elle" dans 99,9% des langages.

J'ai pas dit le contraire ^^"
Je dis juste qu'il part d'un constat langagier pour se poser des questions sur la société. A mon avis, pour aller jusqu'au bout de sa réflexion, il faut commencer par vérifier qu'aucune langue ne pratique l'égalité. Son débat est complètement faussé, sinon...
Enfin, je comprends bien qu'ici ce n'est pas un débat, c'est "une idée d'hex et si vous êtes pas d'accord, amenez vos arguments qu'il les détruise".
Mais si je dis "Tu as raison, telle langue ne fait pas de distinction, donc c'est la société". Point. Et là ya plus de "débat".
Là, en gros, on débat sur du vent, puisqu'on a pas de base solide.
On peut pas dire "TOUTES les langues font la distinction." donc ya pas de débat. On sait pas. On parle sur du vent.
Je ne sais pas si c'est clair, ce que je dis...
Hex essaie de démontrer un truc, alors qu'il n'a pas assuré ses bases. C'est juste pas possible de faire des conclusions sans avoir des bases solides ^^"
Je dis pas que ce qu'il dit est stupide, juste que rhétoriquement, c'est pas bien construit.

Lanfear a écrit:: Je comprends pas pourquoi tu nous sors toute une histoire socio-biologico-je sais pas quoi, alors qu'au départ, ta question est une question de langage.

C'est les deux le débat.
Je donne la réponse des gens à qui j'ai parlé de ça, et du coup je commente la réponse. Mais c'est fondamentalement lié comme débat je trouve.
Je vois mal comment on peut penser "Le sexe c'est comme la couleur de cheveux" et penser qu'il y a plus de raison (hormis l'histoire de la langue, qui est un autre problème m'est avis) d'avoir une précision de pronoms pour l'un (sexe) et pas pour l'autre (couleur de cheveux). Donc si on n'est pas d'accord avec ma suggestion de départ, c'est qu'on n'est pas d'accord avec ma vision de l'importance du sexe dans l'absolu, donc le débat est assez équivalent.

Merci de lire ce que j'ai écrit au-dessus >_>

Je ne dis pas que je suis contre ce que tu dis, ça sert à rien de te défendre (j'ai réellement pas envie de participer au "débat", aussi je ne parle que de forme)
Tu pars du principe qu'aucune langue ne fait la distinction.
Or tu n'as pas vérifié.
Donc rhétoriquement ton argumentation est mauvaise.
C'est tout.
Après les détails, je m'en contrefous.
Je dis juste ça >_>
Après tu prends ou tu laisses, mais comme dis fel, trouver une langue qui ne fait pas de distinction homme/femme serait la totale validation de ton idée, plutôt qu'un débat interminable.

Lanfear a écrit:: Enfin, je comprends bien qu'ici ce n'est pas un débat, c'est "une idée d'hex et si vous êtes pas d'accord, amenez vos arguments qu'il les détruise".

Je lance un débat. En général dans la vie les débats ne viennent pas comme ça "la vérité a-t-elle un fondement hégélien dans notre rapport à la liberté ?", les débats commencent quand quelqu'un dit un truc, et qu'un autre dit qu'il est pas d'accord sur certaines choses qu'il a dites et ainsi de suite.
Je trouve que c'est la manière la plus naturelle d'amener un débat de commencer par ce que je pense. En plus j'en attend pareil des autres, de lire un premier point de vue sur un débat quand on en ouvre un, je sais pas, ça me parait assez simple. Non ?

Lanfear a écrit:: Tu pars du principe qu'aucune langue ne fait la distinction.

Non. Je pars du principe que le français fait la distinction, et je me posais la question.

Lanfear a écrit:: Après tu prends ou tu laisses, mais comme dis fel, trouver une langue qui ne fait pas de distinction homme/femme serait la totale validation de ton idée, plutôt qu'un débat interminable.

Bah c'est que je me suis très mal exprimé alors. Parce qu'en fait, on peut toujours créer une langue comme ça, ça ne contredira pas la façon de voir des contradicteurs : à savoir que la différence de sexe est la plus grande différence qui soit. C'est ça l'argument.
Et c'est ça qui me surprend le plus à vrai dire. Et pour moi "on peut créer une langue sans genre" ne réfuterait pas ça, ça serait juste, selon eux, moins fun que les langues à pronom clairement différents (pas juste avec suffixes) en fonction du sexe, vu qu'on aurait besoin de ça pour situer la personne, pour voir dans quelle catégorie se situe la personne.

feld'oeuf a écrit:: Tu penses que l'attirance sexuelle pour le sexe opposé est uniquement due à l'influence de la société ?

Pas uniquement, mais à 99.99% oui. Il y a toujours le 0.01% qui vient de l'instinct animal de base, qui vient du fait que notre espèce fonctionne sur la différence sexuelle et non sur le clonage, mais je ne crois pas que cela excède 0.01% du truc.

Flaque d'eau Messages : 2569 Date d'inscription : 27/09/2012

C'est pas une erreur de rhétorique mais une erreur de pensée, Lanf.

On m'a dit que j'ai très mal exposé le débat alors comme je trouve ça intéressant je vais essayer de le rendre plus attractif et plus clair on me dira si c'est réussi ou pas :

Pensez-vous que la différence ou "l'identicité" de sexe entre les individus ait un rôle influant sur leurs relations, et si oui, pensez-vous que ce fait soit un fait qui ne dépende que peu de la détermination biologique de l'être humain et dépende essentiellement des traditions, de l'état de la société et de l’environnement dans lequel l'individu vit et a vécu ?

C'est sûr qu'il y a une part de "désir envers le sexe opposé" pour assurer la reproduction de l'espèce humaine (sinon bah, on serait pas là maintenant), mais ça a peu à peu évoluer en phénomène de "mode" dans le sens de tradition, parce qu'on a toujours fait comme ça, que l'esprit s'est donc conditionné à cette pensée et que changer ne plaira pas à la société. Pour preuve, l'homosexualité (le changement donc) a longtemps été mal perçu (et l'est encore par des gens), tout ça parce que ce n'est pas "naturel".

Si la société avait évolué dans le sens "osef du sexe, l'important c'est les cheveux", on aurait simplement assuré la reproduction de l'espèce d'une manière et "prit plaisir" au relation en fonction des couleurs de cheveux, tout ça parce que la société le veut.

Donc selon moi ça dépend essentiellement de la société.

Je suis d'accord avec blue.
Après certaines copines je leur parle comme à des potes, sa dépend de la personne que tu as en face, de sa personnalité, tout ça quoi.

Euuh, y a pas que la reproduction non plus ! Smile

Mais après si on commence à lister les caractères différents (ou semblables) entre hommes et femmes qui sont inscrits dans nos gènes, ceux qui le sont mais qui ont perduré à cause de l'environnement social, ceux qui ne le sont pas mais qui ont été créés par la société, on en a pas fini.
Et je pense que c'est même pas quantifiable... ^^

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