- Aston a écrit:
- Mous, c'est bizarre. Mais alors qu'est ce qu'il y a avant ?
Notre futur ou notre passé ou bien rien du tout ?
Je trouve cette théorie un peu capillotracté quand même 
C'est en tout cas une très belle discussion métaphysique qui pour moi, ne peux pas être inclue dans la physique au sens propre du terme. Puisque tout ce qui se trouve avant le mur de Planck de peux être que présumé et n'a qu'un sens mathématique.
Je ne vois pas comment on pourrais définir quelque chose de Physique dans quelque chose où la physique n'a aucune prise puisque les quatre interactions: gravitation, électromagnétique, forte, faible n'ont aucun sens, ce n’est que de l'énergie.
Plus précisément ce qu'il manque c'est la connaissance de tout ce qui entoure la force magnétique + nucléaire.
La singularité initiale est interrogée en théorie des cordes parce que y'a une température maximale que ne peut pas dépasser le big bang (alors qu'au début on imaginait température infinie pour celui-ci). Peut-être que l'univers n'a pas l'origine qu'on lui attribue au sens où "au début y'aurai eu du néant puis boum". ça se peut y'a une "existence" de choses avant le big bang qu'on cherche à comprendre avec la physique quantique et les multiples théories qui s'affrontent. On peut pas inférer que Big bang = le début du tout.
J'imagine que vous êtes au courant parce que vous avez + étudié la physique que moi
mais c'est histoire de rappeler qu'on ne peut pas se permettre d'attribuer au big bang l'origine suprême alors qu'il y a des contradictions qui subsistent (genre la chaleur et sa limite ; source : https://www.youtube.com/watch?v=ljBrtM6VoKA#t=8m00s Etienne Klein "peut-on penser l'origine de l'univers ?")
- Aston a écrit:
- Le problème avec le Big Bang, c'est que rien ne ne peux se créer à partir de rien. Rien ne peux sortir de néant. Il est donc presque obligé d'y avoir quelque chose d'éternel dans ce bas monde Et le néant absolu n'a jamais pu exister.
CF : ce que j'ai dit juste au dessus.
- Aston a écrit:
- à partir de là, on distingue trois groupes, les matérialistes qui pensent que l'être Absolu est quelque chose, c'est la matière, les théistes ou idéalistes, qui pensent que l'être Absolu est quelqu’un, un esprit, appelé Dieu et ceux d’aujourd’hui qui n'en ont complètement rien à secouer
Ils sont assez mauvais tes trois groupes, ils pensent mal.
-Pour le premier : penser que "l'être Absolu" serait la matière c'est comme être théiste parce que tu identifies la matière à l'être Absolu, or dieu = "être Absolu". En gros c'est définir dieu différemment que dans la lubie chrétienne. C'est un bon début mais ça change rien au problème parce qu'on cherche toujours son Unique grand manitou.
-"les théistes ou idéalistes" : ils sont l'un, l'autre, ou bien c'est la même chose et c'est juste la désignation qui change ? (auquel cas tes 3 groupes deviennent 2 et en fait 1 vu que si on fait de la matière l'être Absolu on en fait Dieu)
On va partir du fait que tu les différencie :
-Théiste : Les transcendants on devrait dire. C'est ceux qui pensent qu'il y a un gars qui s'est fait lui-même, qui a tout fait et qui décide de faire l'Univers sans s'incorporer dedans un peu comme nous on fait de la pâte à sel. On est bien différent de notre création. Hop hop, on fait un petit anthropomorphisme pour qualifier un papa créateur qui fait attention aux moeurs humaines. Une image pour résumer l'absurdité du truc :
- Spoiler:
-Idéalistes : en fait c'est ceux qui pensent que tout ce qui est "incarné" (monde qu'on saisi par les sens : le sensible) c'est du "résidu" qu'on peut percevoir avec notre intellect (c'est-à-dire des formes intelligible.) Chez Platon le monde intelligible a des niveau, dont le deuxième est les mathématiques et le premier le monde des idées (ça sort pas de nul part, c'est justifié, mais pour ça faut lire
La République) et les mathématiciens ont parfois tendance à être plus radicau que Platon parce que pour eux la forme parfaite c'est les mathématiques. Ils remettent les idées au second plan parce que bon, y'aurait peut-être moyen de réduire la pensée à des maths.
Du coup c'est pas vraiment des "idéalistes" puisqu'ils mettent les Idées au second plan (mais ça fait un paradoxe qui détache les maths des idées alors qu'on a besoin des idées pour construire et saisir des maths) On parle de "réalistes mathématiques" ( http://www.universalis.fr/encyclopedie/realisme-mathematique/ )
Du coup pour moi rebelote, on cherche un "Absolu" premier = dieu. Juste comme ça, y'a des gens pour qui c'est pas l'Un qui règne sur l'univers mais le double. Le Ying et le Yang c'est pas rien en métaphysique asiatique. C'est loin d'être démodé tout comme le christianisme chez nous. Y'a même une tribu en Australie pour qui on est tous issus d'un rêve.
- Aston a écrit:
- Dans la catégorie des matérialistes, se divisent encore d'autres sous partie, il se divisent d'abord en deux camps à cause d'une contestation de Leucippe et de son disciple Démocrite, eux sont les atomistes qui disent que se sont les atomes qui sont éternels et qu'ils se combinent et se recombinent à l'infini, le tout au fruit du fameux Hasard. l'autre camp avec les je ne sais quoi qui disent que l'univers est figé, les montagnes les océans etc. Et toute cette réflexion mène à l'origine de la pensée humaine et de son support, où là se coupent les stoïcien qui pensent que la pensée est fixée sur les atomes.
Toute ces théories sont démodées depuis la Physique classique en fait. C'étaient des spéculations
a priori (sans l'utilisation de expérience) qui étaient + des jongles intellectuelles que des théories fiables. On avait droit avant Platon à la création par tous les "éléments" empiriquement constatables (eau/terre/feu/tourbillons) puis avec Platon à l'Idéalisme pour finir avec Aristote et le concept de "Matière" (mais en fait c'est pas la matière comme on l'entend aujourd'hui. Mais il a eu le mérite d'avoir un concept abstrait qui unifiait les éléments sans leur attribuer de caractéristique type poule-renard-vipère)
Bref, pour revenir aux atomistes : l'atome (celui qu'on connaît en Physique mais je suis d'avis qu'il faudrait le renommer parce qu'il est tomable (tomos = ce qui se coupe, et le "a" est privatif)) est toujours découpable pour le moment. On a pas trouvé de "vrai" a-tome au sens étymologique du terme. Du coup la "matière première" qui structure tout on peut toujours l'attendre, surtout quand on constate qu'en fait l'Univers est + composé de vide (qui n'est pas du rien) que de matière, enfin de ce que je me souviens de mes cours lointains de physique.
- Aston a écrit:
- Et chez les idéalistes, le tout se coupe aussi en plusieurs parties avec le fait que la matière soit méprisable ou alors bonne.
ça veut rien dire et c'est faux même si ça veut dire quelque chose ; voir plus haut avec Platon et les Idées + on peut pas faire un jugement moral (méprisable/bonne) sur des objets scientifiques. On va pas dire "le tout c'est mauvais lol q+"
- Aston a écrit:
- Ah ah ah c'est pénible hein ???
Plus trop d'un coup
- Aston a écrit:
- Mais Aristote est un de ceux qui a le plus réfléchis sur le sujet et qui est le moins en contradiction avec la science
Ce sont les présocratiques qui ont fait les premières "sciences" si on appelle "science" ce qui a pour but d'expliquer le monde sans mythe, et en relation avec la Nature (concept casse-gueule). le premier à penser un truc unique qui regroupe un peu tout de façon un peu correct c'est encore Platon avec "L'Idée de Bien". Les maths sont seulement une heuristique (un truc qui aide) pour atteindre les Idées. D'où le "Nul n'entre ici si il n'est géomètre."
Si on peut être un peu anachronique, Platon c'est le penseur de """l'utilitarisme""" parce qu'il pense ce que c'est qu'être le meilleur des citoyens. Du coup c'est pour ça qu'il met les maths au second plan : elles servent à aiguiser l'esprit pour ensuite penser la philosophie qui permet d'avoir une éthique qui permet de bien vivre pour tout le monde dans la Cité (en gros).
Du coup Aristote c'est le mec qui pense aussi la vie en Cité mais pour lui y'a d'abord les principes suprêmes qui nous permettent de penser (la logique, les catégories). C'est louable et il a eu raison de faire des catégories, sauf qu'il avait tort à cause (grâce ?) à l'objectivation. Parce que du point de vue du divers sensible, de notre perception, Aristote a raison sur plein plein de trucs. Et c'est pas pour rien si il a énormément marqué notre langage rien qu'avec le mot "catégorie", "analyse", "Physique", etc... D'ailleurs à chaque fois qu'on va sur wikipédia pour des trucs intéressants ça commence par "chez Aristote...".
Bref, tout ça pour dire qu'Aristote est pas le premier à essayer d'expliquer le monde. Point de vue scientifique, il est autant en contradiction avec la science que les autres grecs.
- Aston a écrit:
- et définit la pensée par la psyché, âme, et admet qu'il y a un être organisateur de tout ce beau bazar.
C'est pas parce qu'il parle d'une "âme" qu'il est proche des sciences. D'ailleurs maintenant "âme" c'est connoté chrétien, c'est-à-dire "truc immatériel (par rapport à l'atomisme oui) qui a peut-être une chance d'aller au paradis après la mort". Un matérialiste s'opposera au concept d'âme parce que pour lui notre Esprit (mot plus neutre) est fait de matière : c'est les circuits du cerveau qui font la pensée, le "sujet", etc.
Aristote parle pas de dieu, qu'on soit clair. Il parle de Premier moteur/première cause. Du coup Aristote est celui qui a inventé la regression causale qu'il décide d'interrompre avec son "premier moteur", mais jamais il en fait un être transcendant. Sauf si on prend le point de vue grec du -Vème siecle pour qui l'espace est fait d'une matière autre que celle sur la Terre (car la matière dans l'espace est parfaite alors que celle sur Terre est corruptible vu que tout meurt et se désagrège).
C'est le délire chrétien qui a fait "bon on a pour livres officiels la bible et quelques livres d'Aristote qu'on va interpréter pour les faire coller à notre dieu".
Du coup le point sur lequel tu as vaguement raison c'est "organisateur de tout ce beau bazar".
- Aston a écrit:
- Chez les athées un autre groupe se forme, les hylosoïstes qui eux sont des athées purs et pensent que la pensée est fixée sur les atomes (ouais comme les stoïciens).
J'vois pas où tu as parlé d'un premier groupe d'athées. Je sais pas trop où t'es allé cherché tes hylozoïstes (je connaissais pas tiens) mais ça me semble pas être un groupe très populaire, surtout qu'on va pas me soutenir qu'un monoxyde d'azote est vivant. Je veux bien que savoir ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas est difficile mais c'est trop facile de dire "tout est vivant". Je veux bien qu'il y ait des corps qui soient des moteurs à la vie et à la pensée mais un rouage n'est pas une horloge (surtout que d'après la page wikipédia c'est réfuté depuis Kant Ü ).
Ce sont les matérialistes (et du coup on peut inclure les atomistes vu qu'ils pensent que la matière se découpe en atomes) pour qui la pensée est "accrochée" à la matière (pas forcément aux atomes du coup.)
Les Stoïciens eux c'est voient la matière comme un combo des 4 éléments avec le logos, la pensée, qui s'incarne dans différents éléments (enfin, après ça dépend, le stoïcisme ça a duré 1000 ans et j'suis pas spécialiste)
- Aston a écrit:
- Avec notamment Diderot, d’Alembert et Spinoza...
Pour Diderot et d'Alembert j'sais pas si ils sont hylozoïstes, mais pour Spinoza non.
Spinoza il pense que dieu est immanent, c'est-à-dire que Dieu c'est la nature (
Deus sive natura c'est la formule la plus connue : "Dieu c'est-à-dire la nature"). Il est absolument pas athée, il est juste pas chrétien/juif/musulman. Son concept de dieu est philosophique, fondé sur la pensée rationnelle. Einstein définit dieu en faisant référence à celle de Spinoza d'ailleurs. ça ressemble un peu à ce que je disais plus haut avec le réalisme mathématique, sauf que là on parle pas directement des mathématiques, on dit que l'être premier est immanent et donc que l'Univers s'est crée lui-même (ou a été crée par quelque chose qui était avant mais qui ne lui est pas forcément "supérieur" avec une raison morale pour nous dicter notre conduire).
- Aston a écrit:
- Et à partir de là, je crois que si on est athée, on a le choix qu'entre ces deux groupes (ou rejoindre les jemenfoutistes
)
Du coup non.
- Aston a écrit:
- Mais en tout cas, j'aime pas cette théorie. Il faut qu'il y ai un commencent (la fin on ne sais pas) parce que au bout du compte, nous on sera sur développés et eux réduits à néant et après ??? ou plutôt avant ??? y 'a quoi ???
Le questionnement est pas le bon à partir de la théorie, et comme toute théorie y'a pas à l'aimer ou pas, faut voir si elle survit dans le temps et jusqu'à quel point. Pour ça faudrait des experts pour nous aider à comprendre mais je doute qu'on ait ça sous le coude sur la FPSB, quoi que ici on sait jamais...
- Aston a écrit:
- P.S: j'en appelle aux vieux en âge et aux pros de la science pour me taper sur les doigts afin de pouvoir en savoir plus là dessus
C'est plutôt en philo qu'en science, mais de rien
Ce qui me choque plutôt avec cette théorie, c'est qu'elle induit qu'il y a une finalité de l'Univers déjà programmée et en rembobinant celle-ci on repasse par nous à l'envers, ce qui d'après les lois de la biologie me semble compliqué parce que je veux bien qu'un vivant soit crée à partir de processus physico-chimiques, mais de là à ce qu'il commence par la mort... ça me semble être bien étrange comme affaire. De même, penser à l'envers me paraît pas concevable. Sinon, ça induit qu'on est tous déterminés de A à Z et dans ce cas Spinoza a raison (ce qui ne m'étonne pas U_U) et qu'on est juste un film qu'on peut rembobiner. Mais ça me semble vraiment très risqué comme théorie parce que dans ce cas rien n'est contingent (ce qui est peut ne pas être), tout est nécessaire (ce qui est ne peut pas ne pas être) et du coup tout est quantifiable, calculable et connaissable alors que la Physique quantique prouve au contraire qu'on a de l'indéterminisme dans le monde Physique (ce qui nous ramène quoique grossièrement au concept de clinamen de ce cher Epicure si on veut faire la petite montagne russe du "retour aux grecs"). Sachant qu'il y a des théories qui disent que l'esprit humain est lui-même quantique, donc in-déterminé (https://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_quantique#Roger_Penrose_et_Stuart_Hameroff).
Ce que je pense par rapport à cette théorie c'est que la façon dont elle a été vulgarisée ne nous permet pas de la comprendre comme elle se présente réellement.
Le problème c'est qu'on a une intuition du temps qui est mauvaise, comme quand on dit "le temps passe" alors qu'en fait le temps il passe pas, c'est nous qui passons sur le temps (je vous renvoie au même Etienne Klein que j'ai linké en début de post pour + d'infos, il fait pas mal de conférences à ce sujet + je ne me réfère pas à lui comme à un maître spirituel/gourou, je suis allé à une conférence sur le temps cette année par un autre gars, et c'est la même explication qui se dégage.)
Du coup, tout ça pour dire que si en très simplifié cette théorie veut dire que y'a un temps qui est parti à gauche et l'autre qui est parti à droite et que nous on vit dans celui qui va à gauche et les autres dans celui qui va à droite et que pour "vivre" dans le temps il faudrait remonter depuis le big bang et aller "de l'autre côté" pour communiquer avec "eux", si tant est qu'ils aient la même structure d'univers sachant que celle-ci peut varier selon la théorie de l'ajustement fin de l'univers + encore faut-il que les conditions nécéssaires pour valider le principe anthropique puissent être réalisées "à nouveau" (est-ce qu'on peut dire qu'il a été réalisé si on remonte tout le "cours" du temps pour aller dans un autre univers qui est "à l'opposé" (restons dans ma mon image de gauche/droite) du précédent ? Ü)
Bref, tout ça pour dire que ça se peut y'a un temps "inverse" au notre (mais bon, vu qu'on a peine à comprendre actuellement ce qu'est le temps, imaginer l'inverse semble difficile Ü) mais qu'il n'y a pas forcément réciprocité d'existence. C'est-à-dire que dedans on existe pas forcément, auquel cas on est du pur contingent et pas de bol.
Autre question, si y'a un temps "à l'envers", ça veut dire que le big bang se finit d'une certaine façon ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Destin_de_l%27Univers ? ) et qu'il rembobine quelque part après sa mort thermique ou autre fin possible ?
Je veux dire par là que si le temps passe à l'envers, mais que les lois restent les mêmes, qu'est-ce que ça fait ? J'ai l'impression qu'il y a des lois absolument nécessaires (genre la chaleur comme je l'ai dit plus tôt qui peut pas dépasser un certain level, idem avec le 0 absolu) mais qu'il y en a d'autres qui dépendent de la façon dont l'univers finit sa formation. Là j'ai besoin d'aide de physiciens parce que je connais pas assez de choses sur les lois
En fait y'a un "manque" de cohérence dans le théorie ou bien dans notre compréhension de celle-ci : Si le big bang est un "début" (imaginons que c'est le Vrai principe premier de notre univers en 3 dimension mais qu'en fait ce soit un pet de mouche en 4D) alors comment ça peut se faire qu'il puisse y avoir un temps à l'envers si le big bang est l'instant t0 ?
Y'a aussi un conflit qui arrive (et qui nous fait tous buguer) avec le
temps psychologique (théorisé par Bergson) des individus qui
n'est pas le temps mesure absolue sur une échelle objective. On a une conscience du temps qui fait qu'il "passe" (du coup le terme est mauvais maintenant on le sait tous) plus ou moins vite "pour nous" (là c'est la porte ouverte à la phénoménologie). On peut pas se dé-penser, ça servirait à rien, et ça causerait beaucoup de problèmes théoriques (rien que sur l'apprentissage, et ça aurait aucune cohérence : on viendrait à la vie par les vers qui se reconstituent en vieux et hop on rajeunit à la Benjamin Button ?)
M E G A B R E F : (parce que ça fait une heure et demi que j'écris ce post et j'ai faim maintenant) je pense que c'est une très mauvaise vulgarisation d'une théorie sérieuse qui fait qu'on comprend pas les tenants et aboutissants de celle-ci. Surtout, on doit confondre "perception du temps" et le temps lui-même, parce que comme j'ai dit, qu'il aille à gauche ou à droite, on s'en fout, on "passe" dedans.
Autre source concernant le "temps à l'envers" http://www.iflscience.com/physics/time-moving-forward-illusion
Quand l'article finit par la citation "le temps est une illusion" ça confirme un peu ce que je me dis sur la question 3 lignes plus haut Ü
EDIT : Ce post m'a décidé à faire de la philosophie de la quanticité vu la stimulation qu'il m'a apporté. Vous faites chier, j'vais devoir me remettre aux maths et à la physique
De rien 
Sujet: Re: Vu sur le net
Lun 1 Fév 2016 - 22:04
